O, büyük usta Zülfü Livaneli… Şarkıları, filmleri ve kitaplarıyla milyonlarca insanın hayatında önemli yer tutan biri. Hep daha iyi bir dünya ve Türkiye hayalini savunan, demokrasi ve insan haklarından yana tavır alan, ezilenlerin yanında olan bir aydın. Yıllarca şarkılarını dinledik, filmlerini izledik, 34 dile çevrilen romanlarını okuduk, heyecanlandık. Büyük usta, bugünle ve geçmişle hesaplaşan, dünün yardımıyla bugünü anlatan bir kitap yayımladı. Zafer Köse sordu, o yanıtladı ve ortaya bir nehir söyleşi çıktı: ‘Livaneli’nin Penceresinden’. Bugünün Türkiye’sinden anlattıkları hepimize iyi gelecek. Okuyun, pişman olmazsınız.
İstanbul ve Bodrum’da iki müthiş konser verdiniz. Muazzam ilgi vardı. Size her zaman ilgi var ama bu son zamanlardaki coşkuyu nasıl değerlendiriyorsunuz?
– ‘Sevdalım Hayat Filarmonik Konserleri’, 20 yerde daha sürdürülecek. Edebiyat, müzik ve görsellik sahnede bir araya geldi. Bu coşku beni de mutlu ediyor ama sanırım bunun nedenleri üzerinde konuşmak bana düşmez. Sadece şunu söylemekle yetineyim: Türkiye, uzun süreden beri ilk defa nefes almaya başladı. Adeta unutulan bir yaşama sevinci, yeniden birbirine kenetlenme ihtiyacı… En azından benim gözlemlediğim ve hissettiğim bu.
KALABALIKLARIN SESİ GÜZELDİR
Ben ağlayacak gibi oluyorum, size de sahnede o his geliyor mu? Binlerce insan şarkılarınızı bir ağızdan söylüyor. Ve hissederek söylüyor.
– Kitapta da altını çizdiğim bir şey var: Kalabalıkların sesi güzeldir. Binlerce ağız, hele hele insanlığın en güzel değerlerini dile getiriyorsa, orada duygulanmamak, ağlamamak mümkün mü? Konserlerime gelen kalabalıkların o hep bir ağızdan söylenen türkülerde dile getirdikleri şey, insanca, demokrasi ve barış içinde yaşama özleminden başka bir şey değil. Ne mutlu bana ki konserlerim buna vesile oluyor.
Siz tam 25 yıl önce İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı’na aday olmuştunuz. Bu bakımdan yeni başkanla nasıl bir ilişkiniz var?
– Ekrem İmamoğlu başından beri güvendiğim, desteklediğim ve gerçekten sevdiğim bir insan. Türkiye’nin ihtiyacı olan vizyona sahip olduğunu biliyorum. Belediyecilikte çok başarılı işler yaptı, bundan sonra da aynı çizgide devam edecektir. Yoluna çıkan engelleri büyük bir olgunlukla ama taviz vermeden aşacak, kararlı bir insan. Tabii benim çok çirkin oyunlarla kaybettiğim İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı seçimlerini tam 25 yıl sonra kazanması, adeta o seçimlerin rövanşını alması, aramızda daha farklı bir bağ oluşturuyor. Yolu açık olsun!
UMUT, BOZKIRI ORMANA DÖNÜŞTÜRECEK
Türkiye’ye getirdiği siyasi havayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Türkiye’nin özellikle son dönemde içinde bulunduğu taşra atmosferi, siyaseti de etkiledi. Sonradan görmeliğin, eğitimsizliğin, hesap sorulmazlığın hüküm sürdüğü, liyakatin işlemediği siyaset dünyasında ve toplumda lümpen tavır egemen oldu. Toplumu kutuplara bölen çatışmanın, boş partizanlığın dünyasında Ekrem kardeşim, gerçekten farklı bir rüzgâr estirdi. Uzun yıllar bu çatışmalardan yorgun düşen toplum, karşısında şeffaf bir insan görünce kucakladı. Bu başlangıç çok şeyi değiştirecek!
Gelelim yeni kitabınıza… Zafer Köse sizinle nefis bir nehir söyleşi gerçekleştirdi. Çok sarsıcı bir kitap. Okur doğrudan düşüncelerinizle karşı karşıya kalıyor. ‘Livaneli’nin Penceresinden’ nasıl bir Türkiye manzarası görünüyor?
– Keşke hep olağanüstü güzellikte bir manzaraya baktığımı söyleyebilseydim ama öyle değil. Hani bazen dış dünyanın seslerinden, dışarıda solunan kirli havadan kendinizi soyutlamak için pencerenizi kapatırsınız ya, ben bunu hiç yapmadım galiba. O pencere hep açık kaldı, toplum bütün sesleriyle odamın içine doldu. Belki beni, sanatımı, düşünce dünyamı besleyen de bu oldu. Nasıl bir manzara görüyorum? Giderek çölleşen, bozkıra dönüşen bir görüntü düşünün. Tek tük gördüğünüz hayat belirtileri de solmak üzere! Ama bu iç karartıcı manzarada bile öbek öbek yeşillikler var. İyice baktığınızda farkına varacağınız vahalar. Onun adı ‘umut’ işte. O bozkırı, yemyeşil bir ormana çevirecek olan umut. Umut, toplumun güzel ve doğru için gösterdiği dirençte. Bir entelektüelin, sanatçının görevi, hem bozkırı hem de o bozkırda yeşeren umudu görmektir bence.
BİZİM ESASLI BİR DÜŞÜNCE TARİHİMİZ YOK
Biz düşünmeyi reddeden bir toplum muyuz?
– Bizim düşünmeyle ilgili bütün sözlerimiz negatif. “Arpacı kumrusu gibi düşünme”, “Düşün düşün b.ktur işin” vs… Bütün bunlardan düşünmeyi pek de sevmediğimiz sonucunu çıkarabiliriz. Esaslı bir düşünce tarihimiz de yok. Düşünme eylemini varlığın kanıtı olarak sunan ve “Düşünüyorum öyleyse varım!” diyen Batı felsefesine karşı, ancak Karadeniz’de gemileri batınca düşünmeye başlayan bir toplum… Bunun kültürel kökenlerini iyice tartışmak lazım. Biz de kitapta uzun uzun tartıştık zaten ama burada kısaca şunu söyleyeyim: Bu öyle yalnızca iktidarların baskısıyla açıklanarak kestirip atılacak bir sorun değil. Çok derin kökenleri var. İktidarlar, doğaları gereği düşünceye karşı olabilirler ama burada sözünü ettiğimiz mesele bir toplumun zihin dünyası, kendini var etme biçimi, hayatla ve kendisiyle kurduğu ilişki.
Düşüncenin ve felsefenin gelişmesinin önündeki tek engel iktidarlar değil yani…
– Değil. Batı’da kilisenin ve devlet otoritesinin acımasız baskılarına rağmen gelişti düşünce, felsefe… İslam’la, İbn Haldun’un kavramına göre bir türlü aşılamayan kabile anlayışıyla bağ kurulması lazım. Toplumu açıklamaya, dahası yönetmeye aday, bu konusundaki iddiasını da kimi zaman oldukça sert biçimlerde dile getiren bir din, düşünmeye izin verir mi? Batı, düşünmeyi aslında dini birincil referans noktası olarak görmeyi bırakınca öğrendi. Düşünce insan merkezlidir. İnsan zihniyle kavranabilecek bir dünya olduğunu kabul etmezseniz, düşünmeye de gerek kalmaz! Aydınlanma budur.
BİZDE, DÜŞÜNMEK YERİNE İNANMAK ÖNE ÇIKIYOR!
Doğu toplumlarında düşünce dilinin şiir oluşu üzerine söyledikleriniz bugünü de aydınlatan bir pencere. Ne demek şiirle düşünmek?
– Batı düşünceyle; Türkiye şiirle dönüşür. Büyük toplumsal dönüşümlerde şairler, kanaat önderleri haline gelir. Marksizmi Marx’tan değil de Nâzım’ın olağanüstü dizelerinden öğrenen, kavrayan, seven bir toplumuz biz. Ama bu duygusal coşkunluk, her zaman artı puan kazandırmıyor. Çünkü yine düşünmeyi unutuyoruz, meseleleri çocuksu bir şekilde ele alıyoruz. Bu yüzden toplumsal olaylar karşısındaki tavrımız, futbol taraftarlığından öteye gitmiyor. Hatta bizi soğukkanlılığa, itidale, düşünmeye davet eden kimseleri ‘hain’likle, ‘inançsız’lıkla suçluyoruz. Düşünmek yerine inanmak öne çıkıyor. Bunu gündelik hayatın her noktasında görebilirsin.
Hep bir ayağı tarihte olan analizler yapıyorsunuz. Neden?
– Çok bilinen ama hep unutulan bir gerçeği söyleyeyim: Tarihi unutursanız, bugünü açıklamanız, geleceği tahayyül etmeniz imkânsızdır. Bir olayın neden böyle olduğunun sorusu tarihte gizlidir. Bir ayağının sürekli tarihte olması, entelektüel savrulmaları da önler. Çünkü son dönem Türkiye’sinde olduğu gibi geçmişi unutup yalnızca bugünün içi boşaltılmış kavramlarıyla düşünen aydınların durumuna düşmezsiniz.
Peki bu size en çok ne sağlıyor?
– Söz gelimi son 30 yıldır siyasal İslam’dan demokrasi masalı çıkarmaya çalışmak gibi bir gülünçlükten koruyor diyebilirim!
Ejderhalar, vampirler, yaratıklar… Sinemada ve popüler edebiyatta geçerli olan, tarihin, bugünün eğlenceyi seven okuru için adeta bir sirk dekoru olarak düşünülmesi. Bilinmeyen bir dönemi eğlenceli bir şekilde kurgulamanın adı, tarihi roman yazmak oldu ne yazık ki!
KANUNİ O GECE HAREMİNE HANGİ CARİYEYİ ALDI? AZ SONRA…
Popüler kültür, TV dizileri tarihe bakışımızı nasıl etkiliyor?
– Tarih son dönemde dizi setlerine taşındı tabii. Güzel kadınların, yakışıklı erkeklerin canlandırdığı tarihi kişilikler, magazinel bir merak yaratıyor. Televizyon da reyting için hayırlı olan sansasyonel öğeleri ayıklayıp alıyor. Sonra herkes oturup Kanuni Sultan Süleyman’ın haremini ya da Hürrem’i oynayan aktrisin giysisini tartışıyor. Tarihin kendisi, bugünün estetiğiyle düzenlenmiş bir ‘moda şovu’na dönüşüyor. Eğlence endüstrisinin yorumlayıp sunduğu tarihten toplum bir şey alabilir mi? Zor! Çok zor! Aslında TV’de tarihin bir dedikodu, magazin programı formatında sunulması söz konusu. “Falanca kiminle görüldü? Az sonra…” anonsu yerine, “Kanuni o gece haremine hangi cariyeyi aldı? Az sonra…”yı koy. Aynı mantık! Bu formatı unvan sahibi insanların sunduğu, katıldığı tarih programlarında da görebilirsin. Tarihi, skandal ve sansasyon yaratacak şekilde yorumlama sanatı icra ediliyor. Tarihten gerçekten söz eden var mı? Şüpheli!
Fantastik öğe yoksa tarihe dönüp bakmıyoruz
Peki edebiyatta durum farklı mı?
– Son dönem edebiyatına baktığımızda, tarihin ancak birtakım fantastik öğelerle donatıldığında alıcı bulduğunu görüyoruz. Tarihi bir dönemin, tarihi bir sahnenin içinden fantastik bir öğe fışkırmazsa dönüp bakmıyoruz bile.
TOPLUMUN DOSTOYEVSKİ’DEN DEĞİL DE, KİŞİSEL GELİŞİM KİTABINDAN ETKİLENMESİ TRAVMATİK!
Piyasa, çok satanlar, tüketim… Bütün bunlara sevilen, okunan bir yazar olarak nasıl bakıyorsunuz? Çok satan bir şey kötü müdür? Tüketim kötü müdür?
– Bir kitabın çok satması, onun iyi olduğunu göstermez ama kötü olduğunun işareti de değildir. Kendi başına ‘çoksatarlık’, toplum tarafından benimsenmek kötü değil elbette. Ama belki bugün, çoksatarlığın dinamiklerinin ne olduğuna bakmak, onları tartışmak lazım. Çok satmak kötü değil ama edebi değer kriteri olarak kullanılması da yanlış. Piyasanın müdahalelere açık olduğu, belli amaçlarla yapılandırıldığı bir ortamda satış, bir kitap için başarı ya da başarısızlık ölçütü olarak kullanılabilir mi? Piyasanın estetik değerlerimizi bu kadar belirlemesine, ucuzlatmasına izin vermememiz lazım. Ama tabii neden çok satan listelerinde hep belli konuların olduğu da tartışılması gereken bir mesele.
Nasıl yani?
– Neden mesela bütün bir toplum çıldırmış gibi kişisel gelişim kitapları okuyor? Çağımızın yeni dini üzerinde düşünmek, bizi çok derin meselelere götürecektir. Toplumun bir Dostoyevski romanından değil de kişisel gelişim kitabından etkilenmesi bence epeyce travmatik bir durum.
BETONA GÖMÜLMÜŞ TAKSİM MEYDANI KÖTÜ ÇEKİLMİŞ BİR DİSTOPYA FİLMİ GİBİ
Kitapta dikkat çektiğiniz konulardan biri de Türklerin tarihten bu yana şehirle kurdukları ilişki. Siz bu ilişkide de bir sorun görüyorsunuz. Nedir o?
– Eski Çin metinlerinde de görülüyor ki, Türkler şehri sevmiyor, benimsemiyorlar. Bu ilişki tarih boyunca kılık değiştirerek de olsa devam etti. Mesela şehrin ahlaksız, baştan çıkarıcı ve öz benliğimize aykırı olduğu düşüncesi yıllar boyunca romanlarda, filmlerde işlenip durdu. Belki uzun göçebeliğin yarattığı bir etki bu. Şehri benimsemeyen, onunla yaşamayan, ona katkı sunmayan, tam tersine deforme eden bir kültür. Sanki orada kalmayacakmış, yine göçüp gidecekmiş gibi tek bir dikili ağaca gerek duymayan bir toplum. O yüzden şehrin geçmişine de geleceğine de saygı duymayan, onun için endişe etmeyen bir anlayış hâkim.
O zaman son dönemde kentlerin belediyecilik anlayışının geldiği noktanın da tarihle ilgisi var.
– Elbette var. Şehirle kurulan ilişki böyle olunca belediyecilik de şehri rant kapısına çeviren, dev bir inşaat alanı olarak gören anlayışla yapılıyor.
Baktığımız, gördüğümüz hiçbir şey bizden değil
Bu konuda yerel yönetimden nasıl bir atılım bekliyorsunuz?
– Ekrem İmamoğlu İstanbul’u ranta değil, İstanbul halkına sunacaktır. Kıyılarıyla, ormanlarıyla, halkın kullanımına demokratik bir şekilde sunulacak bir İstanbul’a ihtiyacımız var. 16 milyonun beklentisi bu. Ben bunun gerçekleşeceğine de inanıyorum. Tabii halkın da katılımı, desteği ve duyarlılığıyla.
Beton yığını Taksim Meydanı hakkında ne düşünüyorsunuz peki? İstanbul’un eski zamanlarını, onu yazan çizen şairleri de görüp tanımış biri olarak ne hissediyorsunuz bu manzaraya bakıp?
– Ah! Benim için İstanbul, biraz da sonu gelmez tartışmalar eşliğinde saatlerce birlikte yürüdüğümüz Yaşar Kemal demek, hiç kimsenin bilmediği sokaklarda beni ve İstanbul’u fotoğraflayan Ara Güler demek… Nâzım demek, Orhan Veli demek. Şiirlerini bestelediğim şairler demek. Betona gömülmüş Taksim Meydanı’na, İstanbul’a baktığımda ne hissettiğimi nasıl anlatabilirim? Demin sözünü ettiğim ‘toplumsal hafıza kaybı’ durumu bu işte. Kötü çekilmiş bir distopya filminde gibiyiz. Baktığımız, gördüğümüz hiçbir şey, bizden değil. Bir yıkım manzarası. Ağaçları kesip yerine kurduğunuz gökdelenlerde bile kaçamayacağınız bir manzara bu!
İddialı bir söz söylemek istemem ama eğer bu yaşadığımız günlerin muhasebesi yapılacak, yıllar sonra birileri çıkıp, 2000’ler Türkiye’sinde neler olmuş bitmiş diye bakacaklarsa, bu kitap da tarihe kalacak demektir. Çünkü bugünle ve geçmişle hesaplaşan, dünün yardımıyla bugünü anlatan bir kitap.
BU KİTAP KENDİMLE VE TOPLUMLA HESAPLAŞMA
Bu kitabı neden bugünlerde yayımlama ihtiyacı duydunuz?
– Vicdanların en çok yaralandığı bir dönemde kendimle, toplumla hesaplaşma gereği duydum belki de. Herkesin düşüncesiyle, vicdanıyla, ahlakıyla sınandığı zor zamanlardan geçiyoruz. Son 30-40 yılı düşündüğümüzde “yanıldım”, “kandırıldım”, “kullanıldım” demeye ihtiyaç duyan biri olmadım. Belki bunların getirdiği bir konuşma ihtiyacı bu kitap. Belki de benim topluma, dostlarıma, yitirdiklerimize borcum.
Ne kadar sürdü? Kaç röportaj yaptı Zafer Köse sizinle?
– Zafer’le bir yılı aşkın süre sayısız kere buluştuk, söyleştik. İkimiz için de yorucu, cefalı bir süreç oldu…
Kimler okusun istersiniz?
– Türkiye, dünya ve hayat üzerine düşünen herkes.
SİYASET DOĞAMA AYKIRI
Sizin için Anadolu kültürü çok önemli. Neden son zamanlarda yara almış durumda? İyileşmesi mümkün mü?
– Arabeskin, göçün, yağmanın, inşaatın, tüketim kültürünün yozlaştırdığı bir kültürden bahsediyoruz. Acı çeksek de, yaralarımızı sarmamız uzun yıllar alsa da, iyileşeceğiz. Bizi iyileştirecek şey, söz gelimi Ekrem İmamoğlu’na seçim kazandıran direnç. Her şeye rağmen “Her şey çok güzel olacak” diyen direnç.
Benim için notalardan önce kelimeler vardı
Siz neden siyasette başarılı olamadınız ve küstünüz siyasete?
– Zaten siyaset benim doğama aykırı! “Denize kim itti beni?” durumu oldu. Çıkar ilişkilerinin egemen olduğu siyaset dünyasında başarılı olmam mümkün değildi. Ayrıca siyasi bir ihtirasım olmadı hiç.
Başarılı bir siyasetçi olmayı, başarılı bir romancı olmaya tercih eder miydiniz?
– Hiç karşılaştırılır mı? Elbette romancı olmaktır cevabım. Kendimi çok küçük yaşlardan beri edebiyatla, kitapla ifade etmeyi seçtim. Hatta notalardan önce kelimeler vardı diyebilirim. Bu yüzden her zaman edebiyatçı olmayı yeğleyeceğim.
İnsan yaş aldıkça toplumsal sorunlar karşısında daha çok mu üzülüyor?
– Evet, yaşlandıkça gençliğin verdiği kaygısızlığın yerini kaygı alıyor ama şunu da söylemem lazım: Gençliğin verdiği panik ve öfkenin yerini de, bilgece bir sabır alıyor. “Bu da gelir, bu da geçer!” diyen bir sabır. Bunu söyleyebilmek içinse biraz olgunlaşmak gerekiyor.
Şu aralar sizi en çok ne heyecanlandırıyor?
– Hep beraber yaptığımız bu yeni başlangıç ve belki de üzerinde çalıştığım yeni romanım. Bir de Penguin ve Random House’un şimdiden duyurduğu ‘Serenad’ın ABD baskısı. Ağustos ortasında da Çin’de yayımlanan roman için Şanghay’a gidiyorum.
Artık sürekli Bodrum’da mı yaşıyorsunuz? Ruhunuza daha iyi mi geliyor?
– Bodrum’da yaşamaya çalışıyorum diyelim. Bir ayağım başka kentlerde olmak üzere… İnsan tabii arada pencereden bakınca sonsuz bir mavi görmek istiyor.
